Александр Дугин: Добрый вечер. Сегодня в рамках мы поговорим о геополитической проблеме Турции. В последнее время Турция не сходит с главных заголовков мировой прессы в связи с вторжением турецких войск и Ирак, в Курдистан. Для того, чтобы понимать, о чем идет речь, когда мы слушаем эту историю, как на это реагировать, как к этому относиться, в какой контекст это помещать, необходимо сделать несколько геополитических замечаний относительной всей этой проблемы, относительно курско-турецких отношений, относительно геополитики Турции. Ну, и, соответственно, попробовать сформулировать ту точку зрения, которую патриотически мыслящий, считающий себя интеллигентным и что-то понимающий в мировой политике современный россиянин должен сформировать к этой проблеме. А поскольку эта проблема не простая, раз об этом говорится по всем информационным каналам, мы тоже должны как-то к этому отнестись. Это, конечно, может не очень принято, люди в последнее время предпочитают воспринимать новостные программы без всякой интерпретации, как есть, так и есть, полагая, что сам факт знания какой-то детали или каких-то событий заменяет понимание этих событий. Вот это глубокая ошибка. А мы сплошь и рядом являемся информированными людьми, но, при этом, наше невежество от этой информации не только не сокращается, но подчас и возрастает. Если мы чего-то не понимаем, это даже хуже, чем, если бы мы не знали того факта, который мы знаем. Если он не интерпретируется, не ложится в сетку нашего мировоззрения, нашего мировосприятия, он становится даже не просто пустым и бессодержательным, но оно просто засоряет наши мозги. Поэтому, честнее было бы не обращать внимания на то, что турки вторглись в Ирак и ведут свою войну с курдами, если мы не хотим в этом внимательней разобраться.

Итак, турки вторглись в Ирак. Ирак как государство представляет собой три этнические или этноконфессиональные зоны. Одна из них преимущественно шиитская, это большинство иракцев, они этнические арабы, арабо-говорящие, исповедующие шиитскую религию. Шиитская религия - это религия меньшинства, в Иране только шиитов большинство, она распространена так де в очень небольшом количестве на Ближнем Востоке. Самое большое количество, кроме шиитского Ирана, шиитов только в Ираке. Есть сунниты - вторая по численности группа. Сунниты - это другой направление в исламе, тоже арабы, то есть этнос шиитов и суннитов одинаков, а направление ислама довольно существенно различается, причем довольно фундаментальные вопросы между шиитами и суннитами различаются. И третья, довольно крупная группа - курдов. Курды, которые живут на севере Ирака, а вообще, курды это очень древний народ индоиранского племени, то есть они не арабские, они ближе к иранцам или армянам, или даже славянам, германцам, поскольку это индоевропейская группа. Древняя религия курдов - это езидизм. Езиды - это очень своеобразное дуалистическое представление о двух божествах, один далеко, высоко, второй - близко, изображается он в виде павлина. И вот эта езидическая основа курдов, это их этнический культ. Это фундаментально отлично от ислама и от христианства, и от иудаизма. Так вот, курды живут на территории северного Ирака, где фактически составляют подавляющее большинство, их очень много в Иране, их очень много в Турции. В Турции они составляли традиционно колоссальную проблему для турецкого национального государства, поскольку это самая крупная сплоченная этническая группа, живет в горных регионах Турции, сплочена в кланово-политические структуры, и традиционно ведущей силой среди курдов была Коммунистическая партия Курдистана. Она то и ведет с турецким государством, с турецким национализмом традиционную борьбу. Исторически теперь следует немного откатить назад, и поговорить о том, как образовалась нынешняя Турция, какова ее национальная идея, и как мы с этой современной Турцией строим свои отношения в 20 веке. Конечно, все вы, наверное, знаете, что Турция - это остаток Османской империи. Османская империя сложилась после захвата в 1656 году турками Константинополя, то есть победа над Византией. Турки захватили Константинополь и, собственно говоря, приблизительно в границах Римской империи и Византийской империи создали Османскую империю. В значительной степени именно повторяющую геополитически греческую кумину или в каком-то смысле Рим, которые эти земли вторично объединил. Так вот Османская империя была тоже поликонфессиональная, полиэтническая, хотя турки приняли ислам и считали себя последователями древних халифов. Конечно, турецкий ислам существенно отличался от арабского, это особая версия. Турки представляли собой этнополитическую элиту Османской империи, но в этой, как и в любой империи, жило множество различных народов, турки представляли управляющий класс, а в регионах этой гигантской Османской империи жили различные народы, в том числе и курды, очень многие славяне, болгары. Под ними были, естественно, греки, поскольку это Византийская империя составляла костяк Османской империи, арабов, практически всю северную Африку Османская империя контролировала, сербы под ними были, македонцы. То есть огромное количество самых разных этносов. Эта империя была полиэтнической, многонациональной. И турецкая империя геополитически периодически сталкивалась с Российской империей, что выражалось на множестве войн. Мы воевали с турками очень много раз с небольшими перерывами, хотя и периоды мира были. Нас интересовал выход к теплым морям России, когда она стала осознавать свои геополитические интересы, там находились турки, которые контролировали Босфор, Дарданеллы, проливы и, соответственно, отделяли Черное море, к которому Россия стремилась. Ну, собственно говоря, с такой геополитической моделью мы столкнулись, и все время отвоевывали у турок те или иные позиции, то турки у нас. Поэтому с нами была геополитическая долгая борьба, так, что и русские привыкли рассматривать Османскую империю, как враждебную нам империю, и турки привыкли видеть в русских постоянных врагов. Надо сказать, что не все русские философы, теоретики, патриоты, государственники, которые осмысляли международную политику России, считали турок такими уж абсолютными врагами. В частности, величайший русский консервативный философ Константин Леонтьев был консулом в Турции, и он был сторонником, вообще, солидарности Русской империи и Турецкой империи, считая, что нас сталкивает третья сила в лице Великобритании. Что Запад хочет поссорить два традиционных народа, две традиционные империи, которые гораздо ближе друг к другу, чем, например, каждая из них к западноевропейской культуре, и уж тем более к современному, просвещенному, секулярному Западу и к Англии. Поэтому Леонтьев предлагал русско-турецкий альянс, совершенно справедливо утверждая, что в противном случае, если мы не заключим альянс двух великих империй, Запад нас разрушит поодиночке, и через несколько десятилетий, а Леонтьев жил в конце 19 века, он предрекал распад этих двух империй. Что, собственно говоря, и произошло. Мы продолжали биться с турками, несмотря на такое пророческое указание Константина Леонтьева, и, действительно, в скором времени именно Запад, именно коварно, пользуясь нашими противоречиями, разрушил и нас, и их. И от этих империй фактически не осталось того, чем они были раньше. Ну, и вот тут, в 20 веке произошло очень интересное политическое событие - это сближение Турции и России, уже новой, советской России и новой Турции. Потому что, когда Османская империя распалась, часть турок, которая понимала, что грядет крах, и те народы, которые были под контролем турок, все в какой-то степени при поддержке в основном англичан, но и не без поддержки России, набросились на бывших хозяев по империи и дали им жесткий бой. Поскольку империя рушилась, турки потеряли почти полностью ориентацию, делали бессмысленные, подчас очень жестокие действия. В частности, эту резню армян, которую они осуществили, она была, действительно, страшной, кровавой. Но вот эту жесткость и показывание зубов напоследок не сохранила эту империю от ее неминуемого распада, тем более над этим работали все ее соседи. И, тем не менее, на развалинах империи Кемали Ататюрк, которого современные турки называют отцом нации, он дал бой всем противникам турок и организовал малую Турцию в нынешних границах, которая отстояла от натиска различных народов Турецкой империи нынешнюю Турцию, запустила заново исторический цикл. И эта национальная Турция до сих пор, что интересно, прошло очень много десятилетий, почти сто лет, помнит тот подъем народа, который вызвал к жизни новую Турцию, кто ее создал, и национальная идея является просто неким абсолютной осью современной турецкой государственности. На самом деле, это такое предельное националистическое, если угодно, государство. Турки могут быть кто-то левыми, кто-то правыми, кто-то республиканцами, кто-то мусульманами, доминирующей религии, ислам. Хотя государство само является светским, и религия жестко отделена от государства. И, несмотря на левые и правые убеждения, религиозность или секулярность, многие люди склоняются к армейскому руководству, как раз к прямым последователям тотюркистской модели управления или к нынешнему правлению мусульман, но для каждого современного турка национальное государство - это высшая ценность. Они могут различаться в разных взглядах на политические взгляды, на политические проблемы, на социальные реалии. Но, что является абсолютной, незыблемой основой любого современного жителя Турции, это, безусловный, абсолютный патриотизм, высшая ценность государства.

И вот интересно, что Ататюрка, устроителя новой Турции, предводителя младотюрков, то есть совершенно новой генерации, строителя нового государства, его поддержал Ленин. И в значительной степени по разным, тактическим соображениям союз кемалистской Турции и советской ленинской России организовал ту геополитическую карту, которую мы имеем сейчас на Кавказе. Собственно говоря, по договоренностям между кемалистской Турцией и советской Россией и были выстроены те границы, тот баланс сил, который определяет сейчас Северный Кавказ и Северное причерноморье. Ну, и вообще, структуру, расклад сил и стратегический баланс Кавказа. Многие пытались вмешаться в это и неоднократно в течение 20 века. Кстати, традиционной зоной внимания Кавказ был для английской разведки, которая пыталась выстроить совершенно свою модель. Сегодня это продолжают делать американцы, которые всячески встревают в наше пространство, которое является зоной договоренности между Турцией и Россией. Но изначально вся структура, включая, например, территориальные границы Азербайджана, куда включили, в общем-то, армянский Карабах, это тоже был плод договоренности Ататюрка с Лениным и ответом на стремление большевиков подавить лево-националистическую партию Армении, которые были политическими противниками большевиков на Кавказе. Иными словами, современный Кавказ в значительной степени по своим границам, по своему балансу сил и даже этническому составу в значительной степени является продуктом договоренности между Лениным и Ататюрком. И этого периода дружбы между Россией и Турцией, которая длилась практически где-то до 40-х годов, до конца 30-х годов, когда и закладывались основные мифологические и идеологические установки современной Турции. Поэтому сам Ленин и сам Ататюрк считали, что именно российско-турецкая дружба является в новом этапе концом древних многовековых коллизий, многовековых столкновений открывает совершенно новую страницу такого альянса двух совершенно новых государств - молодой советской России и новой кемалистской национальной Турции, созданной заново на развалинах Османской империи.

Мы продолжаем обсуждать, как складывались российско-турецкие отношения, при Ленине и Ататюрке они были замечательными, при Сталине они начали постепенно портиться, и после Второй мировой войны, где Турция занимала позицию ближе к стороне стран оси, чем вызвала раздражение и недовольство Сталина. Возникла идея, что Сталин собирается оккупировать северную Турцию и присоединить ее к себе, потому что по результатам Второй мировой войны, конечно, советская Россия широко размахнулась, установила свой контроль над Восточной Европой, и в общем, можно было ожидать, что мы доберемся и до Южного направления. Поэтому, на этом очень ловко сыграли американцы в тот момент, и, утверждая, что безопасность Турции под угрозой со стороны северного соседа, опять стали культивироваться антироссийские мифы традиционные для османских времен, и совершенно идущие вразрез как раз линии Кемаля Ататюрка. Ататюрк всегда был сторонником советской России, он понимал ту роль, которую сыграл СССР в поддержке новой турецкой государственности. И, соответственно, эта ориентация на Запад, и вступление Турции в НАТО, это было нарушением заветов Кемаля Ататюрка. Но, что очень интересно, что на самом деле Турция вступила в НАТО не так, как многие страны сегодня рвутся в НАТО, как страны Восточной Европы или Прибалтики, просто под чужое управление, под чей-то зонтик. Турция действовала так, исходя из взвешивания, может быть, неверного, может быть, верного, туркам виднее, своих национальных интересов. Иными словами, в НАТО они вступили не для того, чтобы разделять американские стратегические интересы в регионе, а для того, чтобы отстаивать свои национальные интересы и сохранить свое государство. В этом национальном государстве всегда были проблемы с этническим меньшинством курдов. И после того, как Турция сделала западный выбор и заново стала культивировать антироссийские мифы, в свою очередь Советский Союз в ответ на это стал поддерживать Курдскую коммунистическую партию. Наш замечательный деятель спецслужб, великий русский шпион Павел Судоплатов описывал в своей замечательной книге о том, как курдских повстанцев инструктировали и воспитывали советские спецслужбы, но при этом он говорил, что, конечно, коммунизм у них был весьма своеобразный. Это очень архаичный, древний народ, со своими родовыми устройствами, своими религиозными культами, то КПК была структурой номинальной. То есть это была этнорелигиозная общинная модель, противостоящая турецкой государственности, турецкому национализму, и долго время Россия считалась покровителем курдских сепаратистов в Турции. Приблизительно в таком состоянии холодной вражды с турками мы пришли к концу Советского Союза, когда уже рухнула советская империя. И тогда турки попытались воспользоваться в конце 80-х годов, в 90-е годы нашим развалом и активно приступили к созданию своих пантуркистских сетей на территории Центральной Азии, а также среди тюркских народов вплоть до Якутии. Вот наша северная Якутия тоже населена тюркскими племенами, якуты - это древний архаический этнос, прекрасный этнос с совершенно незамутненным архаическим фольклором. Турецкие эмиссары добирались и туда с определенной формой пропаганды, в значительной степени скрытой или даже откровенной антирусской с предложением создать Великий Туран - от Якутии до Босфора, по крайней мере, до Боснии и Герцеговины, где турецкое влияние довольно сильно. Собственно говоря, такой был проект создания Великого Турана, который основывался не столько на идеях Кемаля Ататюрка, ни даже от самой Османской империи. Потому что она была совсем другая, она была выстроена не по этническому принципу, сколько это представляло собой националистическую, расистскую разработку некоторых центров в ЦРУ, английской спецслужбы Ми-6, которые подталкивали турок к тому, чтобы нанести максимальный ущерб и урон России. То есть, это была антироссийская идея, не столько даже вытекающая из турецкого национализма, поскольку такого турецкого пантуранского национализма никогда исторически не было. Был османский национализм, который был, кстати, как в любой империи довольно специальным и предполагал вербовку в элиты империи представителей самых разных этносов. То есть там не было никакой этнической исключительности, хотя турки занимали многие ключевые посты, и уж тем более, это не имело никакого отношения к кемалистской Турции. И что любопытно, что в 90-е годы, действительно, Турция - член НАТО, со своим пантуранистским проектом, пользуясь диким ослаблением российской власти и падением влиянии России на постсоветском пространстве, была нашим врагом. И турецкие структуры, турецкие школы, турецкие фонды, турецкие организации представляли собой просто враждебные России сети. Поэтому, собственно говоря, если бы мы были сейчас с вами в 90-е годы, то, как бы нам следовало расценивать ситуацию вторжения турок в северный Ирак, в их преследовании повстанческой Курдской коммунистической партии? Надо было бы поддержать курдов, надо было бы возмутиться агрессией проамериканских турок, наших противников, которые и нам жить не дают в России, подстегивая, подстрекая наши лояльные России тюркские народы - татар, башкир, якутов, балкарцев или карачаевцев на Северном Кавказе и, вообще, все тюркские этносы, которые находились под значительным влиянием Турции. И поддержать курдов, возмутиться атаке турецкой военщине, это было бы геополитически совершенно правильно, и мы, будучи российским патриотами, державниками и, вообще, вменяемыми людьми, должны были бы именно так рассматривать то, что происходит сегодня в Турции и Ираке. Но, ситуация существенно изменилась, и вот это очень важный момент. Ситуация изменилась в 2000-е годы. Дело в том, что идея вступления Турции в ЕС, куда она формально стремится, идея предложения объединить Кипр и северную часть, которую оккупировала Турция вместе с греческой частью, все это включить в ЕС. А также дестабилизация националистического Ирака Саддама Хусейна, который сдерживал этноконфессиональные противоречия между шиитами, суннитами и курдами, после американского вторжения, все это на самом деле поставило Турцию под удар. Турция хочет в Европу, Европа ее не пускает, Турция хочет морально сохранить свое присутствие на северном Кипре, Запад предлагает вывести оттуда войска. И, наконец, для Турции принципиально необходимо сохранение своих национальных границ в кемалистском пространстве, а это означает, что турки предполагают, что с курдами они будут разбираться сами. И вот образуется почти независимый северный Курдистан, поскольку нынешний Ирак, конечно, не является централизованным государством, и, естественно, поднимает голову КПК. И тут еще в американском Конгрессе ставится вопрос о признании геноцида армян, что просто бьет совершенно наотмашь по национальному самосознанию турок. Турки на самом деле, может быть, и переживают эту трагедию с армянами. Кстати, армяне в значительной степени пострадали из-за того, что были проводниками российских интересов в Турции, и пострадали то они за нас. Вот это мы тоже должны помнить и чтить память людей, которые погибли в жуткой резне, но, тем не менее, вопрос о признании геноцида армян в современной ситуации - это политическая эксплуатация этой трагедии, которая наносит удар по турецкому самосознанию очень сильно. Еще в довершении этого непринятие в Европу, подъем курдского фактора и предложение сдать все позиции по северному Кипру, на самом деле, конечно, ставит перед Турцией очень серьезный вопрос. А оправдано ли дальнейшее пребывание Турции в НАТО, а оправдано ли дальнейшее движение в американском ключе, а не поискать ли альтернативу? И вот буквально 5-7 лет назад в Турции начинается перелом, пересмотр своей геополитической позиции. Все вспоминают о кемализме, о дружбе Кемаля Ататюрка с Лениным, о том, что нынешняя турецкая государственность была создана в значительной степени при поддержке русских, и что между Россией и Турцией были периоды мира и сотрудничества. А Россия бурно развивается, у России огромные природные ресурсы, Россия снова становится мировым полюсом в отличие от 90-х годов, и Россия по большому счету начинает представлять собой некую внятную стратегическую альтернативу всевластию Америки, которая уже замахнулась единолично хозяйничать на всем Ближнем Востоке. Что приносит ущерб не только прямым врагам Америки, таким как Ирак или Иран, но и союзникам, таким как Турция. Потому что Турция стала заложником в не своей игре, причем в игре, где за ее компромиссы, за ее движение в сторону Америки сама Анкара ничего не получает. Получает только минусы, и в перспективе развал и турецкого национализма, который по большому счету, конечно, не совместим абсолютно с европейским представлением о правах человека, просто другая традиция. И с единством государства, поскольку продолжение дальнейшего движения на Запад приведет, безусловно, к открытию полиэтнической проблемы для Турции. И по большому счету Турция, двигаясь на Запад и, встав на этот путь якобы, чтобы спастись от Сталина, начинает утрачивать свою турецкую идентичность, свое национальное государство именно в этом направлении. То есть, если когда-то для турок Запад был гарантом их национального государства, их национальной державности, свободы, независимости, и, в общем, американцы на многое, что делалось в Турции, закрывали глаза, поскольку они были союзниками, то сегодня продолжение движения на Запад просто чревато смертью Турции. Концом не только кемализму, но и концом турецкой государственности, а это, пожалуй, для современных турок все равно представляет собой высшую ценность. И тут Турция стала пересматривать отношения с нами, и тут Турция стала активно думать, а что же мы упускаем в этом тупом противостоянии с русскими, с иранцами и другими крупными евразийскими государствами? И начался такой евразийский разворот. Я был поражен несколько лет назад насколько евразийские идеи, насколько идеи необходимости создания многополярного мира, сближения между славянскими и тюрскими народами, насколько они популярны в современной Турции. После этого моя книга , кстати, с ней на русском языке можно ознакомиться на моем сайте dugin.ru, была переведена на турецкий. И там была очень большая критика Турции, потому что книга писалась в 90-е годы. Не случайно я говорю, что, если бы мы в 90-е годы обсуждали проблему вторжения Турции в Ирак, мы бы должны были осудить эту инициативу. Там была жесткая критика турецкой геополитики, и, несмотря на мое удивление, эта книга была переведена и получила колоссальную популярность в Турции, где турки сказали: . И вот, несмотря на критический тон этой книги, турецкое политическое руководство, дипломаты и просто общественные деятели дико схватились за евразийскую идею, сказав: . После этого состоялся визит нашего президента Владимира Путина в Анкуру, были подписаны очень серьезные договоры, и начался переворот в российско-турецких отношениях. И в данном случае Россия имеет возможность, имеет шанс получить довольно серьезного, активного, динамического союзника. Которого не пускают в Европу, которого все больше раздражают действия американцев на Ближнем Востоке, которые порождают проблему за проблемой для турков, которым жизненно важны наши энергетические ресурсы. Поэтому мы прокладываем поток по Черному морю, который запущен в действие, соответственно, то, что нас сближает все больше и больше перевешивает то, что нас исторически или политически разделяет. Правда, конечно, не все так думают. Когда мы организовали евразийский симпозиум в университете в Анкаре, в эти дни не прекращались столкновения ультранационалистической, антироссийской молодежи с теми турецкими националистами, которые сделали этот евразийский выбор. То есть два дня шли бои, были раненые. Против этого выбора выступили часть волков, крайних турецких националистов, против этого выступают сторонники пантуранизма и, безусловно, те структуры, которые традиционно сотрудничают с английскими и американскими спецслужбами. Вот, обсудив эти темы, можно подвести резюме, после чего, пожалуйста, звоните, уважаемые радиослушатели, по телефону 223-77-55. Ну, а сейчас мы подведем определенный итог. Турция была нашим противником исторически, как Османская империя, но как современная Турция она несколько десятилетий, и в эти критически важные и для нас, и для них периоды после создания кемалистского государства в эпоху дружбы Ленина с Ататюрком наоборот Турция и Россия были союзниками.

Геополитическими союзниками, чей союз организовал пространство Северного Кавказа, может быть, оно не является идеальным, и границы являются весьма произвольными, но, тем не менее, они есть и представляют стабильность, мир, определенный этнический баланс, определенную гармонию. И, конечно, представить себе их разрушение будет означать просто автоматическую катастрофу, что вы видели, кстати, в кровавом карабахском конфликте и в событии в Чечне, тоже представляли собой в значительной степени продолжение российско-турецких столкновений предшествующих эпох. Поскольку чеченцы, как лимитрофный этнос постоянно провоцировали к восстанию против русских со стороны турецких агентов. В общем, это тоже имеет древнюю, очень трудную и печальную историю. Тем не менее, сейчас эти границы установлены, и очень многие факторы подталкивают Россию и Турцию к сближению. Конечно, для нас традиционными союзниками были курды, но обратим внимание, американцы на самом деле, войдя в Ирак, в общем-то, сделали для курдов то, к чему сами курды в течение очень многих десятилетий безуспешно стремились. То есть, они создали предпосылки создания курдского государства. Поэтому сегодня курды в значительной степени ориентируются на американцев, от которых они получают помощь и поддержку. И, собственно говоря, курдский проект идет сейчас против Турции, которая разворачивается в евразийском направлении, и против Ирана, который является, вообще, нашим важнейшим стратегическим партнером в Центральной Азии. Наш президент почти, вернувшись из Ирана, разговаривая с нашими телезрителями, назвал Иран стратегическим партнером. Турция вполне может стать стратегическим партнером, а интересы курдов, которые в свое время поддерживались нами, сейчас как раз в большей степени соответствуют американскому проекту , о чем говорят сами американские стратеги. Итак, время пересмотреть отношение к Турции и по-другому осмыслить вторжение Турции в Ирак. Если Турция является той страной, которая сближается с Россией, если она является нашим потенциальным союзником, то, может быть, взять определенную дистанцию по отношению к этому событию, к этому вторжению и, в общем-то, сравнить Турцию, например, с нашей чеченской ситуацией. Потому что, действительно, турецким войскам угрожают терроризм, курды действуют достаточно жестко, их со своей стороны тоже можно понять, но в данном случае именно прагматические соображения, наши геополитические интересы, наш патриотизм, на мой взгляд, должен заставлять нас отнестись к Турции более внимательно, как к тому, что происходит с нашим потенциальным союзником.

Александр Дугин: У нас есть звонок. Умар, пожалуйста, вы в студии.

Радиослушатель: Ну, во-первых, я с удовольствием слушаю из Казани ваш рассказ. Хотел бы немного поправить, что турки захватили Константинополь не в 1656, как вы сказали, а в 1453-м.

Александр Дугин: Да, прошу прощения, в 1453-м.

Радиослушатель: Во-вторых, как вы оцениваете такой факт? Академик Рыбаков в одной из своей статей, опубликованных в нашей печати, пишет, что турки сегодня убрали из своих учебников все те эпизоды, которые говорят о вражде Турции и России. И в то же время на наши экраны выходят очень популярные фильмы о русско-турецких схватках. Вот как вы это оцениваете? Одна стороны идет так, другая сторона идет так?

Александр Дугин: Благодарю вас. Хороший вопрос. На самом деле, ну, давайте не будем переоценивать пророссийский поворот Турции. Я очень внимательно слежу за турецкой позицией, там очень много интересного. Турки делают знак за знаком в сторону сближения с Россией, и, действительно, цензурируют свои учебники истории, там все лучше и лучше отношение к русским, но это процесс и, конечно, еще сохраняется огромная вражда. В частности, турецкие националисты продолжают настаивать на антироссийской позиции и, конечно, до полной идиллии, полного поворота к России в Турции очень далеко, не стоит идеализировать ситуацию. Там меняется ситуация, но меняется она постепенно, и уж нельзя сказать, что она полностью изменилась. Что касается эпизодов. Ну, то исторические эпизоды, мы просто должны знать свою историю, мы воевали с турками много, это было очень много подвигов, русские пролили очень много крови, это не значит, что турок надо ненавидеть, но свою историю надо знать. И то возможное стратегическое сближение с Турцией, которое сейчас лежит в российских интересах, на самом деле не значит безоговорочное признание правоты Турции или того, что мы должны все сразу забыть. Историю не стоит переписывать, в истории наоборот лучше подчеркивать, что было зло, была война, были жертвы, были агрессивные войны, были походы, были героические действия. Тоже не надо забывать, это часть нашей истории, часть нашей идентичности. Никто не говорит о полно цензуре, но были и эпизоды мира, эпизоды дружбы, поэтому здесь мне представляется, что вообще воспевать этническую вражду, с каким бы народом мы не сражались, просто неправильно. Смотрите, когда Наполеон занимал Москву, как русские люди должны были относиться к французам? И как они, помня о сожженных селах, об уничтоженных городах, разграбленных церквях, тех жертвах, которые великий русский народ понес от французов, как он должен к ним относиться? И, тем не менее, я не знаю, что в исторической памяти ненависти к французам, собственно говоря, почти не было. Уже в 19 веке после выигранной войны, ну, мы ее помним, помним павших, мы чтим память павших, мы снимаем об этом фильмы, об этом написаны величайшие произведения в русской литературе. И, тем не менее, французы не являются нашими врагами. То есть не надо переписывать историю для того, чтобы хорошо или с симпатией к Франции. Точно также, на мой взгляд, сближение России с Турцией не значит, что мы будем пересматривать нашу историю и забывать о том, что мы с ними воевали. Когда мы говорим о сближении с Турцией, мы ни в коем случае не говорим о предательстве нашей дружбы с армянами. Армения остается нашей ближайшей страной. И когда мы говорим о том, что, может быть, России стоит пересмотреть отношение к Турции с точки зрения своих интересов, это ни в коем случае не должно затрагивать интересы наших армянских друзей. У нас сейчас звонок от Арама. Арам, пожалуйста, ваш вопрос.

Радиослушатель: Я внимательно слушал все ваши анализы и комментарии. В подавляющем большинстве вы очень правильно проанализировали политику Турции. Но вот, есть нюансы, мне кажется, именно насчет ататюркской политики, где анализ не всячески затронул. Вот не факт, что Турция всегда считала врагом номер один Россию. Это во всей ее истории было. Из-за чего возникло такое отношение к России? Потому что у Турции были какие-то скрытые территориальные претензии к России. Не секрет, что в России живет очень много тюркских народов в своих коренных землях, поэтому у Турции всегда был вопрос к России насчет расширения своих влияний.

Александр Дугин: Правильно, а в России был вопрос Константинополя:

Радиослушатель: Да тоже было. И поэтому любой период, не важно Франция нападала на Россию, Турция тут как тут, как союзник Франции. Англия имела какие-то отношения с Россией, Турция тут как тут. То есть это постоянный враг России. При Ататюрке то, что вы анализировали, я немножко не согласен, потому что это был тот период, когда Турция была на жертвенном алтаре истории. Она проиграла войну вместе с союзником - Германией, она была абсолютно беззащитна. Надо сказать, что в то время так ее постоянные союзники Англия и Франция, которые всегда травили на Россию, они не то, что предали, Турция была их противником. И это в тот момент, когда все ее союзники были против нее, и все решали, что Турция должна была раздробиться на мелкие стороны. То есть это искусственная политика Ататюрка, у турков всегда политика была очень хитрой и правильной. Они спасли себя руками своих врагов. Они никогда не хотели сблизиться с советской Россией. На этот момент они получили оружие от России, деньги, там какие-то были интернациональные лозунги, но, Ататюрк как всегда остался турком. Он создал мощную национальную страну, иллюзия, что они войдут как 16-я республика в состав Советского Союза так и не состоялась. То есть, им тогда нужно было спасти самих себя, потому что в Европе уже выходили карты.

Александр Дугин: Благодарю вас. Вы все очень верно говорите, на самом деле, конечно, история гораздо сложнее, чем можно ее описать в краткой передаче. Конечно, речь идет о том, что турки действуют, исходя из своих национальных интересов. И, конечно, каждая страна ищет свои выгоды для своего народа и для собственных политических целей. Но, тем не менее, в кемализме и в турецкой политической истории существует безусловная память и о том, как советская Россия помогла стать турецкой государственности.

Мне кажется, совершенно бессмысленно говорить, правы ли турки, вторгаясь в Ирак или нет, или правы ли курды, отстаивая свое право на создание собственной этнической государственности или нет. Правы, я могу сказать, и те, и те. Любое государство, если у него есть силы, сохраняет свое территориальное единство, любой народ стремится создать свою автономную государственность. Мы должны походить к этому достаточно прагматически. Не из гуманитарных соображений, а поскольку гуманитарные соображения, как правило, просто прикрывают реальные геополитические интересы, надо говорить открыто, что выгодно России, то выгодно и нам. Сейчас Турция может стать нашим партнером, поэтому, не говоря о том, что надо поддерживать Турцию безоговорочно. Но американцы - наши конкуренты, наши противники, действуют подчас очень правильно, становятся на сторону обоих сторон, поддерживают и тех, и тех. У нас на курдов есть определенное влияние, но сейчас Турция протягивает нам тоже, в общем, руку дружбы, и может превратиться из противника, которым она была почти до последнего времени, в союзника. Это тоже надо учитывать при реакции на то, что происходит сейчас в северном Ираке. И, в общем, для людей, которые заинтересованы в адекватном понимании политических событий, надо понимать, когда мы слушаем просто новости. Для того, чтобы как-то выстраивать логическую модель отношения к тому, что мы слышим. Вот у нас есть звонок Владимира. Пожалуйста.

Радиослушатель: У меня вопрос несколько шире. Как вы оцените легитимность расчленения России на суверенные республики, которое сделали большевики, и в плане прихода к власти самих большевиков? То есть в настоящее время с точки зрения международного права существования этих республик, легитимности.

Александр Дугин: Дело в том, что большевики пользовались так называемым революционным правом. Легитимность они черпали в своих представлениях о жизни, о мире, о социализме, о социальной справедливости, поэтому на самом деле их легитимность создавала право, она никакому праву не подчинялась. Когда Советский Союз распадался, возникла новая волна революционеров, это были либералы-западники, реформаторы, которые практически ввели свою собственную легитимность. Вы знаете, легитимность - это не соответствие какой-то букве закона. Когда приходят исторические потрясения, легитимность начинается заново. Большевики, что сделали? У них была своя идея-фикс, своя параноидальная модель о том, что все нации должны пройти путь развития по аналогу Запада, стать из этносов государствами, потом нациями, потом социалистическими государствами. Это, вообще, противоречило исторической правде в отношении даже русского народа. Кстати, в своем учебнике обществоведения я это подробно разбираю, что большевики просто подтасовали факты. Но в отношении других народов России, у которых даже зачатков государственности не было, это было уже совсем дикостью. И, тем не менее, большевики с одной стороны утвердили эту, на мой взгляд, совершенно не соответствующую истине и исторической правде идею создания наций на территории России, создали республики, а потом их быстро поглотили в общем социалистическом котле, особенно и не спрашивая, хотят ли они переходить к следующей стадии развития. По сути дела, это было совершенное навязывание миру своей собственной легитимности, которой никто, кроме самих большевиков, не признавал, не принимал, не учитывал. Все пытались схватить в этой ситуации свое что-то, урвать. Многие народы подумали, что им дают возможность создать свою государственность, но не тут-то было. Довольно быстро сталинская политика поставила на этой перспективе крест. И правильно сделала, потому что традиция российской империи оказалась более глубокой, чем эти бредовые концепции большевиков, и все вернулось к единому пространству. То, что произошло после распада Советского Союза - это тоже недоразумение, это тоже трагедия, и легитимность создания постсоветского государства - вилами по воде писано. С моей точки зрения, исторически это необоснованная вещь, и мы должны жить вместе с народами постсоветского пространства в едином политическом образовании, как жили веками. Нас объединяет единство судьбы и общность истории.