Сергей Грушевский: Независимо от пробок и состояния наших дорог программа все-таки должна выйти в эфир в традиционно указанное время. Александр еще находится в пути. Александр, добрый день!

Дугин: Добрый день!

Сергей Грушевский: Честно скажу от себя лично - 12 июня для меня был действительно праздником, потому что весь день я провел сначала на Поклонной горе, потом отправились в центр и чувствовалось какое-то настроение. Кстати, настроение было совершенно разное. Ведь многие из наших россиян - они просто пока не осознают, каков этот праздник, какой он для них - праздник, какой страны, вообще 12 июня - что это за дата. Не говоря о той многотысячной аудитории, которая была вечером 12 июня на Красной Площади на концерте Россия молодая, Александр?

Дугин: Вот мне бы как раз хотелось поговорить в сегодняшней программе относительно смысла этого праздника - 12 июня. Напомню, что исторически этот праздник был провозглашен в честь декларации о суверенитете Российской Федерации. И с тех пор мы празднуем этот день как День России. Но на самом деле, если другие страны СНГ празднуют в этот день освобождения от России, то есть праздник собственной суверенности, то Россия празднует в этот день по сути дела освобождение от самой себя, от своего потенциала, от своего объема, от своей собственной государственности. Представляете, Вы были полноценным человеком большим и сильным и вдруг у Вас там отняли руку, а другому кому-то наоборот вот эту руку приставили. Поэтому, собственно говоря - этот праздник парадоксален в своем значении и содержании, именно потому, что если другие республики СССР добились независимости, то есть, состоялись как государства, мы как государство наоборот не состоялись, мы сократили свое влияние, мы урезались, мы исчезли, удалились из наших территорий поэтому, на мой взгляд, в этом смысл парадоксальности и такой двусмысленности этого праздника. Поэтому если все остальные празднуют этот праздник как День Победы, то победа над историческим прошлым, возможность создания национальной самобытности и суверенности, то для России это совсем другое. Для России это не праздник, а некое печальное событие, мы сократили наше влияние, мы сократили нашу территорию, мы оставили за границей нашей государственности миллионы наших граждан, не только русских, но и русских в том числе, всех тех, которые связывали свою собственную судьбу историческую с нашей государственностью. И в этом отношении исток этого праздника - это на самом деле день трагедии, и многие очень люди действительно до сих пор игнорируют этот праздник, отказывают ему в праве на существование, не отмечают его, именно потому, что его значение, это настоящий праздник со слезами на глазах, это праздник исторической трагедии. Об этом говорил наш президент, что распад СССР был колоссальной геополитической катастрофой, а началось все с того, что республики входящие в состав СССР стали декларировать о своем суверенитете, причем в начале этот суверенитет не нес в себе чего-то отрицательного, это просто расширение великой автономии, неких полномочий. Но когда к этому процессу присоединилась Россия, РФ в лице Ельцина именно по конъюнктурным соображениям из-за необходимости борьбы с Горбачевым, то Россия по сути дела подтолкнула те республики, которые заявили о своем суверенитете по другому осмыслить этот суверенитет. Так начался трагический распад большой России. И, собственно говоря, продекламировав суверенитет малой России, о России в границах РСФСР совершенно случайных и исторических. Эти границы имеют лишь административные значения, они были условностями - на них не было ни таможни, ни пограничных постов в течение всей советской, да и куда советской, еще раньше - царской истории. И Советский Союз возник не на пустом месте. Это территория нашей цивилизации. Именно такую государственную, территориальную, геополитическую конструкцию построили наши предки. И в имперское время, в эпоху Российской Империи и позже, в начале утратив это наследство даже при большевиках - мы рано или поздно постепенно восстановили этот исторический объем. Вот это печальное значение 12 июня, собственно говоря, омрачает День России, поскольку надо бы добавить - это был день Малой России. Это был день похорон большой России, это было разрушение того большого пространства, той цивилизационной группы, которая сплотилась вокруг русских - это были и другие славянские народы, великие белорусские, украинский народ и многие тюркские народы, индоевропейские и другие народы, которые все составляли колоссальную сокровищницу нашей общей государственности, общей цивилизационной миссии. Поэтому в этом смысл как раз отрицательный этой даты. Но тут я хотел бы с Вами, Сергей, согласится с точки зрения сегодняшнего празднования вот в этом году мы отмечает 12 июня с совершенными чувствами, нежели в 90-е или раньше. Раньше порядочные люди просто отмечали этот праздник, поскольку это было символом либерально-демократических реформаторов, это был праздник СПС, Егора Гайдара, Анатолия Чубайса, Геннадия Бурбулиса - то есть тех сил, которые по сути дела развалили большую Россию и предложили жителям РСФСР, оторванным от своих корней, от своих братских связей на все стороны постсоветского пространства радоваться тому, что мы теперь неполноценные, а уроды. Не законченные, большие, сильные, а урезанные и слабенькие. Так на самом деле в 90-е годы этот праздник был либо праздник предателей, либо идиотов, одни рукоплескали тому, что наша большая Россия рухнула, ну а другие, не понимая о чем, идет речь просто тупо и сонно кивали. Так вот сейчас наше национальное самосознание входит совершенно в иную фазу, сегодня мы по-новому осмысляем наше место в истории и если президент нашей страны, которая наоборот поднимается с колен, восстает из бездны, как говорили древние - из глубины воззвав к тебе, Господи, так вот Россия, по словам словопевца сегодня восстает из бездны, из дна, того исторического поражения, которое мы пережили в 90-е годы. И конечно президент Путин придал своими формами, своим укреплением новой России совершенно иное значение этому празднику. В этом смысле - конечно, мы можем праздновать сегодня 12 июля совершенно с иными чувствами. И мы можем не просто чествовать Российскую Федерацию, то есть нашу государственность, но мы можем говорить об этом дне, как о Дне России - то есть это день того, что было с нами до 12 июня, и то, что должно быть в будущем. Поскольку то цивилизационное единство, та общность судьбы, которая связывает нас с другими народами евразийского пространства, это конечно не случайность, это не только злая воля каких-то колонизаторов имперских или большевиков. Это речь идет о некой логике бытия, логике истории. Если мы были вместе, если мы выстроили общую цивилизацию - мы ее восстановим.

Когда Россия начинает пробуждаться в своей национальной, исторической, более того - планетарной миссии, по мере того, как мы начинаем осознавать свою идентичность, понимать ясно и остро свои национальные интересы, когда мы говорим, что действия направленные против нас, например, через размещение системы ПРО Восточной Европы - это вызов. Мы не кланяемся американцам, не благодарим их за эту систему, которая будет защищать нас якобы от иранских или северокорейских несуществующих в природе ракет. Ну, ясно называем вещи своими именами - эта система направлена против нас и Великой России с этим жить не хочется, и Великая Россия с подобными вызовами будет, безусловно, справляться. Так вот в нынешней ситуации, развивая Ваше позитивное отношение к этому празднику, я думаю, что многие россияне в этот раз как по-настоящему отмечали этот день. Вот я полагаю, что это действительно заслуженно праздник на наших глазах меняет свой смысл со строго отрицательного, даже трагического, из антипраздника, из праздника предательства и развала он постепенно становится праздником надежды, праздником новой России, праздником нашего подъема с колен, праздником обещания. Я вот думаю, что к 12 июня, как мы его праздновали именно в этом году, точно подходит именно праздник будущего, праздник ожидания. Да, мы все любим Россию, мы все верны и преданны ей, мы все больше и больше начинаем осознавать целостность нашего государства, нашего возрождения. И по ходу этого национального самосознания мы, безусловно, начинаем переосмысливать, в том числе и этот праздник. Я думаю, что уже на следующий год, а может еще пройдет некоторое время, и мы просто поставим под вопрос дату. Прекрасно: День России, 12 июня, но наш народ осознает это как неправильную дату. Мы же отказались рано или поздно от 7 ноября, и пришли к 4 ноября - празднику освобождения Москвы от польско-литовских оккупантов. Так я думаю, что и День России, смысл которого уже брезжит - мы будем отмечать в другой день.

Сергей Грушевский: Спасибо, Александр оставайтесь, пожалуйста, на связи, мы надеемся, что Вы появитесь в студии для того, чтобы пообщаться с нашими слушателями, потому что уже поступает очень много звонков, и мы постараемся также услышать Ваш комментарий по этому поводу. на Русской службе новостей, у нас Сергей на связи. Александр, если Вам что-то будет непонятно - я прокомментирую вопрос. Сергей, здравствуйте!

Радиослушатель: Добрый день! У меня вопрос к Александру - как он считает, каковы перспективы интеграции на бывшей территории союза - это первый вопрос. И второй вопрос: а что же нам делать с пятой колонной? Которая и останется пятой колонной? И которая не хочет ни интеграции, ни России. Спасибо.

Дугин: Замечательный вопрос. На самом деле, что касается интеграции, я глубоко убежден, что она неизбежна, она не просто возможна - она необходима и неизбежна, поскольку с точки зрения современных границ РФ, эти границы абсолютно не соответствуют ничему: ни нашему историческому размаху, ни актуальности, ни прошлому, ни этническим зонам расселения русских, ни братству с другими народами - это искусственная, случайная, историческая вещь, поэтому я глубоко убежден, что интеграционные процессы на постсоветском пространстве, они, безусловно, рано или поздно приведут к созданию общей единой государственности, сверх государственности - может по модели Евросоюза. Или как говорит президент Казахстана Нурсултан Назарбаев - к интеграции в Европейском союзе в отличие от европейского союза, но я глубоко убежден и ни на мгновение не сомневаюсь, что в будущем наши братские народы будут жить в едином государстве. И что касается пятой колонны, о которой спрашивает нас наш радиослушатель - Вы знаете, я думаю, что ее довольно сильно позиции потеснили. Один из представителей силовых министерств поделился со мной очень интересной вещью - он сказал, что тот факт, что Буш не знал о готовящемся предложении со стороны Путина о Габалинской станции - и для американцев это было новостью абсолютной, которая выбила Буша из колеи, это означает, что в окружении нашего президента, утечки информации в сторону Западных держав стало гораздо меньше, а то и вообще нет. Вспомните 90-е годы, когда эта пятая колонна не просто была активна - она просто правила нашей страной, поэтому ситуация на глазах меняется к лучшему и позиции пятой атлантической колонны существенно ослабли и продолжают ослабевать. Я думаю, что это очень хороший шаг, который позволяет надеяться на то, что наше державное государственное возрождение обязательно наступит и в самое ближайшее время.

Продолжим наши рассуждения относительно смысла праздника 12 июня и может быть перейдем к тому, что можно назвать большой Россией. Вот когда мы говорим о том, что наша Российская Федерация - это маленькая Россия, по сути дела своего рода Малороссия, а не Великороссия в полном значении этого слова, мы говорим не просто о том, что мы россияне, например, взять, например и установить контроль над большим количеством территорий, подавить какие-то народы, начать их эксплуатировать. Речь идет о совершенно ином проекте и, несмотря на то, что теория Большой России имеет какой-то неприятный националистический привкус - на самом деле речь идет о совершенно ином значении. Обратите внимание, что вообще в политическом устройстве государств, есть два основных фундаментальных типа, в современных государствах - будем брать конкретный наш исторический промежуток времени: одни государства являются национальными государствами, а другие, условно говоря, империями. Разница между государством и империй заключается вовсе не в наличии государства, и национальное государство может возглавляться диктатором или каким-то лидером и империя может быть вполне демократическим. Речь идет о другом. Речь идет о том, что в эмоциональном государстве все гражданское население, как правило, говорит строго и жестко на одно языке, на это же языке проходит национальное образование, и независимо от этнической религиозной, конфессиональной принадлежности происходит превращение всей массы жителя этого национального государства в единый тип, в неких национальных, разлитых как по формочкам довольно однородных субъектов, где ни этическая принадлежность, ни религия, ни культурные особенности - не имеют большого значения. Это национальное государство. Так вот Россия никогда не была в узком смысле национальным государством, по-французски это называется - - государство-нация, а по-английски - national state. Так вот к национальным государствам - в этом смысле, о котором я говорил, Россия не была ни на самых ранних этапах своей истории, ни на средних этапах, ни в Советское время, ни в царское время, ни, даже, сегодня она таковым не является. Так вот альтернативой этого национального государства, где, в общем, с необходимостью будут сглажены, а то и, в общем, упразднены этнические, а то и вовсе религиозные культурные отличия этносов и народов, которые входят в наш состав, в состав этого национального государства - альтернативой этого является идея империи. Империи в узкотехнологическом смысле. Империей - без императора. Империей - без установления жесткого единообразного порядка, наоборот - империя предполагает наличие стратегического центра, это, безусловно - но огромную самовыражения для различных народов в ее составе. У империи, как правило, нет общедоступного языка или этим языком является язык тех народов, которые больше всего вкладывают в эту империю, то есть эта вещь абсолютно открытая, свободная. В условиях империи сохраняется своеобразия культурных и этнических анклавов, традиций, религий, конфессий, этносов. И как бы в советское время мы не хотели сделать из всех советских людей, в общем даже и положительный результат этого есть, все равно даже мы видим, что как только советская идеология рухнула, все те народы, которые населяли это пространство - они все полностью остались. Сохранились, возродились. Они как бы сохранялись и оберегались империей - это империя-хранительница, империя-освободительница, империя-спасительница - вот чем была традиционно русская империя или Большая Россия. Называлась она исторические по-разному. Но смысл у ней был именно один. Так вот идея Большой Росси, которая объединила бы постсоветское пространство, и которая бы действительно стала соответствовать тому масштабу, который занимает наш народ и наша цивилизация, наша культура в истории - ведь обратите внимание, мы же не были просто одной из европейских стран, или одной из азиатских стран, или даже одной из евразийских стран. Россия всегда была чем-то большим, чем страна, чем простое национальное государство, Россия была носительницей великой идеи, сопоставимой, например, с европейской идеей, или с китайской идеей, с исламской идеей, с азиатской идеей, Россия сама по себе - цивилизация, она - континент, она больше чем страна,. Так вот проект Большой России настаивает на том, чтобы мы не останавливались, не закрывались бы в рамках РФ в границах - культурных, политических, административных, территориальных. Но двигались бы вперед и выше. Обратите внимание, сегодня мы не можем просто, да и нам никто не позволит, да и сами мы не хотим, и ресурсов у нас нет навязать русскую волю всем остальным, то есть взять и подавить всех, заставить следовать за нами, нет. Уже в советский период мы предложили и восстанавливали это большое пространство, большую Россию на идеологической основе, тем более нечто подобное на новом витке нашего исторического развития просто само собой напрашивается. Если мы будем на сей раз восстанавливать Большую Россию, мы должны подобрать к этому Большую Идею, Великую идею, идею интеграции, которая была бы не просто набором рациональных аргументов о том, что проще быть вместе, чем по отдельности, что вместе мы более конкурентоспособны перед лицом вызовов. На самом деле это все верно, но недостаточно. Объединение Большой России возможно, или ее создание Евразийского Союза по словам Нурсултана Назарбаева, возможно только вокруг очень большой идеи, мы должны понять, что традиционно, как на разных этапах нашей истории мы отстаиваем некую великую истину, истину, которая вверена только нам, и которую мы бережно несем сквозь различные идеологические формы. Эта истина выше чем формальное идеологическое и политическое ее оформление, эта истина принадлежит самой тайной судьбе нашего народа, и именно возрождение этой великой планетарной миссии и должно привести нас к созданию того проекта большой России и соответствующему празднику связанному с этим. А сейчас мы прервемся на новости, а потом снова поговорим с Вами в программе .

В эфире программа с Александром Дугиным. Звоните и расскажите, как Вы провели праздник, День Независимости России. Было бы интересно узнать в тот момент - отмечали, наверное, все, но просто любопытно - в момент того, как Вы отмечали, Вы думали, поднимая тост, например с близкими или семьей посещая какие-то увеселительные мероприятия, Вы думали, что Вы празднуете? Почему именно 12 июня? Вот эта дата у вас ассоциировалась с хорошим настроением, с чувством патриотизма? Вот, пожалуйста, у нас звонок в студии - Вы в эфире, пожалуйста.

Радиослушатель: Сегодня утром я подвозил одного человека, который мне рассказал такую вещь, что еще 3 месяца назад был подготовлен документ, точнее он читал копию этого документа о развертывании систем ПРО с США и о том, что вся эта кампания согласована с нашим правительством, в частности с Президентом Путиным, и об этом ему говорили очень компетентные лица.

Дугин: Благодарю Вас, ну не совсем по теме, но что я могу сказать - во-первых, поскольку развертывание системы ПРО обсуждалось в Западных средствах массовой информации, это не секрет, Российское правительство и наши спецслужбы, безусловно знали об этом, но позиция, на мой взгляд совершенно однозначно сформулирована Президентом. Никакой системы ПРО у наших границ мы просто так не потерпим. Знали мы об этом, что готовится? Знали. Делали попытки для того, чтобы отговорить американцев осуществлять эту враждебную для нас акцию? Делали. Безусловно, об этом тоже сообщалось. Но, к сожалению, мы имеем дело с совершенно фатальной вещью - вот что касается современной России, многие говорят, ? современную Россию. На самом деле это не так. Холодная война не прекращалась, результат - вот этот печальный праздник 12 июня - это результат того, что мы в одностороннем порядке попытались выйти из этой холодной войны, мы отдали наши территории Восточной Европе, мы развалились, пошли на развал Советского Союза, ожидая взамен, что Запад прекратит тут холодную войну, но не тут то было. Эта холодная война не прекратилась, и она продолжалась все 90-е, когда Запад неуклонно продвигался, НАТО продвигалось на Восток и сейчас оно и продолжает продвигаться, сейчас оно вопреки всем предшествующим обещаниям размещает у наших границ свои ПРО, причем по свидетельству специалистов, противоракетными или оборонными они являются только в том случае, если на них стоят одного типа боеголовки, но стоит отвернуть в течение нескольких минут и привернуть другие боеголовки - эти же ракеты становятся потенциальным оружием нападения, это все, конечно, не может не понимать высшее руководство нашей страны и здесь все очевидно. Так вот эта холодная война сейчас, не Путин ее начинает, просто Путин наконец-то по-настоящему, ответственно, с государственным масштабом соответствующих деклараций признал, что это так и сказал, что нам это не нравится, но если , нам ничего не остается делать, как укреплять наш суверенитет, оставить наши национальные интересы и геополитические интересы в тех точках, в которых мы считаем нужным. Вот у нас есть звонок от Михаила Сергеевича, пожалуйста, Вы в эфире.

Радиослушатель: Добрый день, Александр. Я полностью согласен с Вами с оценкой которую Вы дали в начале по поводу 12 июня - день позора, безусловно. Очень долго еще Россия будет расхлебывать истории этой ельцинской банды, которая все это организовала, вопрос в другом. У меня нет радостных перспектив по поводу интеграцией, скорее всего интеграция, может быть, и будет при одном условии, что России придется стрелять, увы. К этому делу идет.

Дугин: Дело в том, что мне представляется, что не стоит так пессимистично смотреть на будущее. Во-первых, тот факт, что мы что-то рассматриваем как зло или как трагедию, как печаль, как катастрофу, еще не значит, что это чувство должно у нас подавлять все остальные чувства. Так не бывает. С другой стороны, будет абсолютно неверно, глупо - если мы будем рассматривать поражение как нашу победу. Просчеты - как успехи, проигрыш - как выигрыш. Вот с чем надо бороться: если мы в принципе начинаем осознавать - зло как зло, провал как провал, это означает что у нас сразу же тем самым, у нас есть возможность добра. У нас есть возможность переиграть ситуацию, так вот одно дело относится к событиям 90-х годов, которые стоили нам нашей страны с возмущением, с печалью, с грустью, переживать это как собственную, личную и государственную, что гораздо более важно историческую, всенародную трагедию, о чем говорил наш Президент, это правильно и верно. Без этого вообще никакой нормальности и вменяемости нет, если мы не оплакиваем СССР, то Вы знаете, значит у нас что-то с головой не то, но тут начинается второе, с чем я не согласен Михаил Сергеевич. Если мы будем только все время говорить как плохо нам, как было плохо, какие плохие враги, которые нас развалили, как эффективно действовала пятая колонна, как они еще до сих пор то там то здесь встречаются, то в нашей политике, то в СМИ, то мы далеко не уедем. Это так называемая теория заговора, которая разлагает наш оптимизм, который все время как бы омрачает наше существование. Может быть и правильным, и обоснованным, но как бы изматывающими, энтропическими переживаниями. Надо быть патриотическими оптимистами: да, было плохо, да, но становится лучше. А должно стать еще лучше. И вот я полагаю, что стрелять совершенно необходимо, а что касается стрелять? Стрелять можно и при распаде, не только при интеграции, стрелять можно во внутриусобных стычках. Вообще человек - существо смертное, он может умереть своей собственной смертью, а может не своей собственной смертью. Интересно, что раньше, вот Анатолий по-гречески так и называли людей, вот людское определение, в отличие, кстати, от животных, камней, от трав, называлась она, то есть , по-немецки :, по-русски , и вот эта смертность наша и, в общем-то, понимание, что есть ценности, такие как государство, страна, религия, вера, язык, культура, дети, мир, в конце концов, наш русский мир. Это вот те ценности, которые сопоставимы с нашей собственной смертностью, поэтому если пугать нас, что мы никогда не расширимся, нам придется стрелять или для того, чтобы нам сохранится - нам придется стрелять - этим нас пугают и говорят, ну что же, тогда обезоружится что ли, положить и сложить руки, если придется стрелять? Может быть, и придется, но, скорее всего не придется, поскольку если человек готов умереть, Вы знаете, или готов отстоять силы даже, если угодно и свою страну, свою самобытность, свою независимость - это читается в его лице. Это читается в его глазах. Одно дело такие жалкие, трусливые, подловатые глазки пятой колонны, как нам сказал звонящий радиослушатель, которые все время визжат , причем когда, например американцы нарушают суверенитет Ирака, Афганистана, Сербии, бомбят мирное население - эти же люди также, пряча глазки, верещат, что . А теперь демократия будет. Как стоить говорить о защите национальных интересов России, они говорят . Ничего не придется - мирно, дружелюбно, но решительно мы способны в интересах всех постсоветских стран, может быть за исключением Прибалтики, конечно, отрезаны, на мой взгляд, но все остальные государства, как вот свидетельствуют последние новости из Киргизии, где политические силы влиятельные Феликса Кулова собираются проводить референдум по созданию конфедеративного государства с Россией, таким образом, интеграционным процессом, далекая от нас, маленькая Киргизия, к этому же призывает Президент огромной, близкой к нам страны, успешной страны Казахстана - Нурсултан Назарбаев. Об этом все больше и больше задумываются армяне, которые входят в интеграционное объединение ОДКБ, ну а уж маленькие непризнанные республики Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье - они завалили нас просьбами о том, чтобы мы взяли их к себе. В наше единое братство народов, не просто к русским, к нам просятся и абхазы-мусульмане, и южные осетины - представители другого народа, приднестровцы, которые совершенно разного этнического и конфессионального толка живет в этой стране. Очень много там молдован в Приднестровье. Они хотят в это братство народов, в эту единую большую Россию, я думаю что, конечно, нам действовать надо мягко. Силой мы сейчас ничего не добьемся, Вы правы в том, что сила - это последний аргумент, сила должна быть внутри, должны быть уверены и знать это наверняка что в случае агрессии, в случае нападения на нас - мы дадим решительный и жесткий отпор любому врагу. А вот дальше, сказав это, утвердив это, продекламировав это, надо, на мой взгляд, действовать очень тонко, дружбой, мягкостью. Вот у нас звонок от Виктора, пожалуйста. Вы в эфире.

Радиослушатель: Я не имею никаких званий и я рядовой гражданин, но, тем не менее, я участвовал или предложил правительству национальную идею основанную на исторических открытиях. Вопрос? Я коротко скажу об основе национальной идеи.

Дугин: На основы национальных идей у нас нет времени, через минуту кончается программа, хорошо, что Вы об этом думаете, Виктор, продолжайте работать в этом же направлении. Потому что национальная идея - это дело каждого из нас, это дело всех. Хочу закончить сегодняшнюю программу таким обращением: посмотрите на карту нашей русской истории: территория РФ то расширяется в эпоху нашего подъема, то сужается, и всякий раз, когда наступает очередной период подъема, наши границы, границы нашего влияния становятся шире предыдущих. Вы знаете в чем дело? Просто это бьется наше русское сердце, оно то сужается, то расширяется и всякий раз, поскольку оно большое, оно бесконечное. А нас русских, Достоевский говорил, что русские - это всечеловек, то всякий раз это сердце становится все больше и больше и этого сердца становится все больше и больше. Всего доброго, до встречи в программе через неделю, нас можно найти на сайте dugin.ru и там же задать мне вопросы. Всего доброго.